Евгений Акимов: Сейчас для операторов персональных данных и субъектов КИИ соответствующие риски - чужие, а должны стать - своими

Евгений Акимов, директор по кибербезопасности Концерна «Калашников», рассказал Anti-Malware.ru о текущем положении дел в области законодательства о защите персональных данных и объектов КИИ.

Что вы думаете о схожих законах — 152-ФЗ и 187-ФЗ?

Е. А.: 152-ФЗ регулирует вопросы обеспечения безопасности информации теми организациями, которым эта информация не принадлежит. У меня — классическое образование по ИБ, и я помню многое, что нам давали в институте. Режим защиты информации определяется ее владельцем – один из основных тезисов. Это сложно оспорить: если это — твоя информация, то именно ты как владелец определяешь, достаточен ли ее уровень безопасности. Ты сам принимаешь решения о том, насколько она для тебя критична и как ты будешь ее защищать. 187-ФЗ хоть и не оговаривает, кому принадлежит информация, но аналогично 152-ФЗ рассматривает только те угрозы, которые приводят к последствиям не для самого предприятия, а для населения, экологии, страны в целом и т.п.

Но время от времени мы нашу информацию кому-то отдаем. И закон о персональных данных как раз одну из этих ситуаций разбирает — когда субъект персональных данных, кто-то из нас, вынужден по жизненным причинам кому-то эту информацию передать. И получается, что он уже не может сам обеспечивать ее защиту — ее должен обеспечивать тот, кто ее контролирует, там, где она обрабатывается. Но банк, медицинская организация или какая-то другая компания, получив персональные данные, смотрят на эту информацию совершенно под другим углом — они оценивают свои риски, если с ней что-то случится, а не риски того человека, который ее передал. Они смотрят на это не как на персональные данные, а в лучшем случае как на коммерческую тайну. Это можно назвать удачей с точки зрения субъекта ПДн: если персональные данные совпадают с коммерческой тайной (допустим, информация из CRM страховой компании), то понятно, что если такая компания эту информацию каким-то образом не сохранит, то сама пострадает — у нее, к примеру, переманят клиентов. Она заинтересована в конфиденциальности этой информации, поэтому она защищает свою базу данных и заодно обеспечивает интересы тех субъектов, которые эти сведения передали. Но это — не частая история. Чаще всего операторы персональных данных — работодатели, например, — склонны эту информацию не причислять ни к коммерческой тайне, ни к конфиденциальным данным, ведь они же оценивают именно свои риски.

При передаче информации каждому отдельному человеку сложно договориться, как работодатель будет ее защищать — человек некомпетентен, мало что понимает в ИБ. Может быть, он немного нервничает на этот счет, но не более того. Поэтому государство берет на себя вопросы защиты интересов граждан. Как это формулирует государство: операторы персональных данных, которые получают эти данные от субъектов, должны учитывать интересы этих самых субъектов, а не только свои собственные. Картинка складывается: есть «нормативка», можно ее обсуждать, насколько она хороша — оставим за скобками, но сама идея правильна. Иначе интересы граждан никак не защитишь. Пустить дело на самотек — не вариант. Отсюда и понятно, почему персональные данные мало кто хочет защищать. Что-то навязано сверху, рисков для себя организация не видит, она видит риски того, что их будет «прижимать» регулятор. В сообществе по информационной безопасности возникло понятие «регуляторные риски» — то есть в качестве вероятной проблемы рассматривается не то, что от разглашения информации кто-то пострадает, а то, что тебя за это могут как-то наказать.

Если кто-то является лицензиатом ФСТЭК и ФСБ — а такие организации есть, — и если у них что-то не в порядке с персональными данными, то им, скорее всего, будут задавать вопросы, когда надо будет продлевать лицензию. Эти вещи организации начинают учитывать.

И у нас получается вывернутая ситуация: операторы персональных данных защищаются от регулятора, а не защищают персональные данные. Поэтому большинство операторов персональных данных останавливается на том, что разрабатывает комплект организационно-распорядительной документации, которую демонстрирует при проверках. Роскомнадзор пришел, проверка проходит, документальная часть — нормальная, там всё описано, а что в реальности происходит — может, проверяющие и увидят какие-то несоответствия, но это маловероятно. При проверках, как правило, изучается только бумажная часть. То, что процесс существует только на бумаге и не реализуется, обычно при проверках не вскрывается.

Почему-то у нас всё пошло, если мы говорим от 152-ФЗ, в неправильное русло. Ответственность есть за обработку и хранение, а не за факт утечки. Если я как физическое лицо передаю свои данные, я заинтересован не в том, чтобы они там обрабатывались и защищались какими-то специальными средствами, а в том, чтобы они просто не утекали. И мне кажется, в этом заключается риск для меня как для физического лица. Получается, регулятор сейчас за это не наказывает.

Е. А.:  Совершенно правильный вопрос. Существующая «нормативка» не учитывает инциденты по утечкам. Такая ситуация скорее защищает интересы операторов: есть список требований, и если ты их выполнил — ты молодец. Если ты выполнил все требования, но информация утекла, — ты всё равно молодец. Ты сделал всё, что должен был сделать. И такая парадигма устраивает операторов ПДн. Но на самом деле она — сомнительная. Она, возможно, пришла из пожарной безопасности: там тоже, если все требования выполнены — стены не горючие, огнетушители развешаны и так далее, — но всё равно всё сгорело, люди погибли, то в итоге разводят руками и говорят: «Ну, у нас же всё в порядке было, огнетушители висели, извините». И в принципе это так сейчас и происходит: если у тебя были какие-то нарушения по пожарной части и случился пожар, то это — уголовная ответственность. А если ты всё правильно защищал, но всё равно случился пожар, то, как и в персональных данных, ты  — молодец, просто так получилось. А субъекты персональных данных пострадали, на их паспортные данные кто-то берет мошеннические кредиты.

Сейчас в обществе безопасности начинает всплывать эта тема, обсуждается неэффективность такой парадигмы, все интересуются, как быть, если инцидент всё-таки случится. И многие кивают на западный опыт, который традиционно на шаг или даже поболее впереди нас. На Западе есть GDPR — согласно нему, если случиться инцидент, оштрафуют, замучают исками. Я думаю, с точки зрения интересов субъектов персональных данных правильно пользоваться другой терминологией — «нормативкой» не по пожарной безопасности, а, допустим, по работе банков. Если, скажем, ты берешь деньги, относишь в банк, а потом приехали ребята с автогеном, с динамитом и твои деньги из банка украли — это не твои проблемы, это проблемы банка, и всё равно он эти деньги должен будет тебе вернуть. И с точки зрения защиты персональных данных — чужой информации — мы должны прийти к аналогичной ситуации. Если утекает информация, то речь должна идти не о штрафах, а о компенсациях владельцам персональных данных.

Логика следующая: если у тебя украли деньги, то с ними понятно — вот они здесь, а вот их нет. Если украли персональные данные, то ты уже не можешь сделать «как было» — найти в интернете украденные сведения и стереть их. Соответственно, речь должна идти о какой-то компенсации. Достаточно сложно выработать механизм расчета, сколько надо компенсировать, в том числе — в зависимости от того, какие потенциальные данные хранились и какой ущерб, в том числе моральный, их утечка могла нанести владельцам этих персональных данных. Но тем не менее это можно разработать. И тогда защита персональных данных станет сбалансированной. С пониманием того, что утечка персональных данных одного субъекта грозит компенсацией в таком-то размере, ситуация сразу нормализуется. Возникает конкретный финансовый риск организации — не нарушение, которое регулятор, может быть, не заметит, не штраф 75000 рублей, который не так уж велик для крупных организаций, а реальный финансовый риск, даже если это — 10 рублей за одну запись. Десять рублей — это условная сумма: конечно, если человеку в результате утечки придется менять паспорт, то мы говорим про совсем иные суммы компенсаций.

Мой прогноз — так или иначе мы к этому придем. На «SOC-Форуме» один из выступающих сказал, что это — гражданские отношения, сами субъекты персональных данных должны эту ответственность где-то прописать. Но это — не работающее право. Если ты придешь в страховую и скажешь: «Я не буду с вами договор страхования заключать, если вы мне не гарантируете, что в случае утечки моих персональных данных вы мне заплатите 3000 рублей», то на тебя посмотрят как на идиота. Точно так же, как если бы до 2006 года кто-то начал «качать права», что это — мои персональные данные, давайте я вам напишу список, как вы должны их охранять. Так не будет работать. Порядок нужно доверить государству, а государству — брать это всё в свои руки и регламентировать эти вопросы.

Если говорить об утечке биометрических данных — что человек будет делать? Он же не может пальцы или лицо заменить? Ответственность той организации, которая защищает биометрические данные, должна быть в разы выше?

Е. А.: Нужно смотреть на вещи с практической точки зрения: никто лицо или зрачок менять себе не будет. Но если украден рисунок радужной оболочки глаза, то человек по сути теряет возможность такой идентификации. И для него это начинает быть проблемой: ему нужно удалить это отовсюду, где он им пользовался, и в дальнейшем этого не применять. Для человека это — потери, и это тоже можно посчитать в деньгах. Если речь — про отпечаток пальца, то придется пользоваться не привычным, а остальными. И это — тоже некое неудобство, которое можно также просчитать. Такая схема касается персональных данных, там ситуация является классической в смысле триады «конфиденциальность, целостность, доступность».

Когда мы говорим о следующем объекте регулирования — критической информационной инфраструктуре, — там эта триада уже эффективно не работает. Там мы говорим о безопасности киберфизических систем, там о конфиденциальности этих данных мало кто беспокоится, всех волнует то, чтобы резервуар с какими-то химикатами не лопнул из-за избыточного давления и ядовитое облако не накрыло город. Тут ситуация несколько меняется: это — риски не ИБ, не нарушения конфиденциальности, и нет процесса передачи информации какому-то оператору, как в случае с персональными данными. Есть много сторон, заинтересованных в том, чтобы эти последствия не наступили: чтобы отопление продолжало поступать в дома, чтобы работало электричество и никого не накрывало ядовитыми облаками. Но схема — примерно та же самая: те риски, которые видит для себя промышленное предприятие, химпредприятие, медицинское учреждение, транспортное, и те риски, которые могут возникнуть вне самого предприятия, но из-за проблем у них — разные. И мы можем предполагать, что эту внутреннюю оценку рисков предприятия для себя сделали. Но последствия для других они точно при этой оценке не рассматривали.

На SOC-Форуме Виталий Лютиков в одном из вопросов очень эмоционально сказал, что сообщество информационной безопасности оказалось не готово работать с внешней моделью рисков, которая заложена в 187-ФЗ. Все эти риски, на его взгляд, оказались непонятными.

Е. А.: Они непривычны. Потому что все «крутились» внутри. Если у тебя что-то происходит — простой производства, взорвался резервуар с химикатами, еще что-либо, — то, наверное, ты можешь посчитать, сколько на территории твоего предприятия займет нейтрализация последствий. Может, вообще ничего не потребуется и облако просто унесет на город, само предприятие никак не пострадает: все противогазы надели, полчаса посидели и сняли. Единственное, что есть — это поврежденный резервуар; вероятность того, что это случится из-за каких-то киберпроблем, крайне низка. Поэтому защитные мероприятия — не очень то и серьезные. Но облако пошло в сторону города, его накрыло, и будем надеяться, что никто не умер. И этот риск — это не полчаса посидеть в противогазе. До принятия закона его никто не оценивал. Сейчас «нормативка» по ФЗ-187 расширяет и формализует имеющуюся оценку рисков.

Если кто-то делал оценку рисков умозрительно, ему это непривычно. Если как-то пытался формализовать — с калькулятором, Excel или еще чем-то, — то ему всё равно непривычно, потому что он оценивал внутренние риски для своей организации. А об экологии, жизни и здоровье граждан никто не заботился. Но и ждать от организаций, что они сами будут расширять оценку рисков, было бы странно. Особенность защиты технологических сетей состоит в том, что инцидентов не очень много — публичными являются всего несколько в год по всему миру. И внутренняя оценка рисков из-за этого страдает — нет правильной оценки риска возникновения инцидента, он воспринимается как маловероятный. И это накладывает свой отпечаток.

Когда со сцены «SOC-Форума» звучало, что, мол, как же вы, ребята, не выполняете требования закона, не защищаете себя самих — это некорректно. Самих себя субъекты КИИ как владельцы информации, информационных систем или киберфизических систем как-то защищают, причем, скорее всего, вполне адекватно. Внутренняя модель рисков работает. Поэтому закон именно расширяет охват, заставляет защищать от последствий не столько себя самого, сколько остальных. Понятно, что если реализовать требования закона и подзаконных актов, более защищенным станет именно объект КИИ — он будет менее подвержен тому спектру угроз, который там прописан. И в том числе повысится внутренняя безопасность предприятия, и в примере выше не надо будет надевать противогазы – резервуар не лопнет от хакерской атаки.

Для того чтобы всё это заработало, мало просто порассуждать об этом. Надо действительно что-то менять. Сейчас в плане обеспечения выполнения требований закона о КИИ у нас есть статья Уголовного кодекса 274.1. В принципе, она достаточно серьезна — там есть несколько пунктов, часть из них говорит как раз об атаках с внешней стороны: если кто-то зловредный нарушит работу объекта КИИ и это нанесет ущерб, то статья работает, кого-то сажают. Даже есть судебные прецеденты — несколько месяцев назад на Дальнем Востоке было судебное решение по отношению к группе лиц, которые что-то «нахимичили» с объектом КИИ, им дали условные сроки от 2 до 3 лет. Это — одна из первых правоприменительных практик на этот счет. И есть пункты, которые касаются ответственности за безопасность объекта КИИ в самой организации: если ты не соблюдаешь установленные правила эксплуатации и в результате что-то произошло, то уголовная ответственность тоже должна наступить. Насколько это эффективно, пока не очень понятно.

Если в случае с персональными данными ответственность очевидно может стать финансовой, и ущерб можно компенсировать, то в случае с инцидентами на объекте КИИ сделать это сложнее. Вот есть предприятие, остановилась подача электричества, полгорода сидело во тьме несколько часов. Как это предприятие должно компенсировать ущерб? Можно предполагать, что какая-то ответственность прописана. Например, если электрические провода обрываются в случае внезапных погодных проблем, то ни о каких компенсациях речи нет — ремонтная бригада просто выезжает и натягивает эти провода. По-моему, простым гражданам никаких компенсаций в таком случае не положено — люди просто сидят без света и ждут, когда всё починят.

Следует ли отдавать это на откуп хозяйствующим субъектам, или государству тоже нужно брать бразды в свои руки?

Я думаю, нужно и так, и так. Если страдают другие юридические организации, тоже достаточно крупные, у нас культура в области кибербезопасности меняется и, возможно, в договорах между генераторами и потребителями электроэнергии могут появиться пункты про компенсации. Но у нас же есть физлица, у которых отключение электричества — это самый простой вариант. А если химическое облако полетело – это вред здоровью.

Есть и другие последствия. Если это — крупное предприятие, и оно обеспечивает определенный процент поступлений средств в местный бюджет, то у него возникнут проблемы с производством, упадет прибыль, оно меньше заплатит налогов. Это — один из рисков, которые рассматриваются в рамках 187-ФЗ. Ты уже пострадал, а тут приходит налоговая инспекция и говорит: «Прибыль у вас упала, вы недоплатили налогов, потому что плохо защищали. Доплатите». К такому механизму возникает много вопросов. А есть еще моменты, связанные с нарушением обороноспособности. Приходит Минобороны и говорит: «Родина в опасности, потому что вы плохо защищали объект КИИ и сорвали гособоронзаказ. Как вы будете это компенсировать?» С одной стороны, всем захочется получать компенсации, эта идея будет популярной. С другой — инциденты возникают нечасто, что позволит воспринимать их как некий форс-мажор. Возможно, стоит прописывать это в договорах наряду с другими вариантами прерывания получения услуги. И если всё-таки ядовитое облако накрывает город, то это — серьезная ситуация: здесь возможен коллективный иск в сторону предприятия, что оно должно компенсировать потерю здоровья, лечение достаточно большой группе людей. И, наверное, этот механизм может быть работающим.

Встает вопрос о верификации инцидентов. У нас информацию об инцидентах почти никто не публикует. Передавать ее надо, но обязанности такой нет. Как в ряде случаев определить, что это было — кибератака или какой-то сбой оборудования? Это же — разная ответственность.

Е. А.: Пока нет обязанности отчитываться об инцидентах, говорить можно что угодно. Но здесь удивляет позиция правоохранительных органов. Если есть явная информация, что скорее всего совершено преступление, украдены персональные данные из какого-то конкретного банка — надо провести проверку. Есть экспертные организации, которые расследуют, — надо это сделать с их помощью. Я допускаю, что есть ситуации, в которых достоверно не разберешься. Но большинство крупных прецедентов, связанных с массовыми утечками данных, не так часто происходит, они все — на слуху. И важно, чтобы эта функция со стороны правоохранительных органов появилась и работала — надо разбираться, приезжать в банк, проверять ритейлеров, всех «протрясти». То, что мы не сможем сделать всё идеально и на 100%, не должно мешать нам сделать на 80% или на 90%. Да, будет 10% проблем, которые мы сейчас таким подходом решить не сможем, но мы сможем оставшиеся 80-90% закрыть, и надо это сделать. Важно двигаться вперед. И «нормативка» развивается именно таким образом. Появляется что-то новое, апробируется, по результатам возникают новые идеи — и в итоге понятны следующие шаги.

Что дальше можно было бы сделать?

Е. А.: Относительно персональных данных мы проговорили: для того, чтобы закон обеспечивал безопасность и защиту интересов субъектов персональных данных, следующим шагом должна стать компенсация за инциденты именно тем, кто пострадал. Относительно КИИ есть нюанс — такие инциденты случаются нечасто. И этот нюанс в некотором роде мешает: у нас нет хорошей статистики, чтобы применять адекватные решения по управлению этими рисками. В связи с этим проблемы в персональных данных — явные, видно, как их можно решить. Но для того, чтобы было понятно, как будет работать механизм компенсаций в случае нарушения безопасности в объектах работы КИИ, надо наработать опыт — эти нарушения надо фиксировать. На основе того, как эти нарушения будут отрабатываться, мы можем смотреть, как можно улучшить процесс. Конечно, хотелось бы, чтоб события развивались не таким образом — то есть частота инцидентов не увеличивалась, а «на берегу» удалось придумать работающую методику.

Складывается впечатление, что 187-ФЗ и вся подзаконная база, которая вокруг него выросла, во многом повторяют логику 152-ФЗ: если я отвечаю за кибербезопасность на предприятии и выполнил всё, что рекомендует сделать ФСТЭК, по бумагам всё прекрасно, но что-то у меня взорвалось — я ни в чём не виноват? Я сейчас говорю про бумажное уменьшение реальных рисков.

Е. А.: И в 152-ФЗ, и в 187-ФЗ это сейчас примерно так и выглядит. Если правила эксплуатации объекта КИИ не были нарушены внутри самой организации — всё категорировали, поставили средства, аттестовали, оценили соответствие, — но что-то всё же произошло, я убежден, что уголовная ответственность в таких случаях наступать не должна. В этой части статья 274.1 правильно написана: если ты сделал всё необходимое, не должно быть личной ответственности за то, что какие-то негодяи пришли и навредили. Но ответственность организации должна наступать. Как в примере с банком: если приехали гангстеры и деньги украли, а вся охрана действовала согласно инструкции, то претензии к охране предъявлять неправильно. Но эти деньги — чьи-то. И это банк лишился денег, а не те клиенты, которые эти деньги ему принесли. С точки зрения безопасности ситуация та же: если хакеры захотят, они в объект КИИ проникнут и навредят — защитники не при чём. Но компенсации тем людям, которые от этого пострадают, должны быть.

Почему опять навязывается такая модель, когда со стороны ФСТЭК приходят методички с перечислением средств, которые надо устанавливать, что именно надо делать? Почему нельзя людям, если они не госорганизации, самим решить, что устанавливать?

Е. А.: Тут мы возвращаемся к началу нашего разговора. Если строить модель по принципу «ты должен защитить чужие интересы, а как — ты сам реши», то этой защиты просто не будет. И тут регуляторов можно понять, они прописывают то, что должно быть сделано. Можно, конечно, обсуждать, насколько это адекватно, нет ли каких-то завышенных требований — на этом уровне всегда есть куда оптимизироваться. Еще раз проговорю: ситуация встанет с головы на ноги, если субъекты КИИ станут защищать не чьи-то интересы, а свои, потому что будут понимать, что в случае чего им придется компенсировать ущерб пострадавшим. В случае с персональными данными, где частота проблем высока, это сработает. Выбор механизмов защиты станет куда более правильным.

В случае с КИИ это, скорее всего, не сработает. Например, мы сейчас пропишем, что если у тебя возник инцидент, то ты должен компенсировать тем, кто пострадал, их потери. Но специфика такова, что инциденты — нечастые, да ещё и непубличные. Непубличность инцидентов порождает то, что мы живем, как слепые котята — появляется ложное ощущение, будто ничего не происходит, что мы в безопасности. Поэтому есть сомнения, будут ли ставить правильные средства защиты, повысят ли уровень безопасности. Хотя, если это реализовать, это повысит внимание к вопросу.

По логике, для того же 187-ФЗ ответственность за нераскрытие инцидентов должна быть даже большей, чем за последствия. Ты должен понимать, что если сейчас не расскажешь, то хуже будет всем.

Е. А.: Когда речь идет об угрозе жизни и здоровью людей, это — большая ответственность, чем то, что ты не пополнил информационное поле произошедшим у тебя инцидентом. В случае инцидента на объекте КИИ информация должна быть опубликована, может быть, в каком-то обезличенном виде, чтобы угрозы репутации не возникало, — этот реестр, доступный для всех субъектов КИИ, был бы очень полезен. Например, желательно сделать так, чтобы каждый, кто признал себя субъектом КИИ, мог подключиться к этом реестру и на основе данных из него выполнить оценку рисков для объектов КИИ и уже потом отправить сведения о присвоенных категориях во ФСТЭК. Это — важное направление движения.

Было бы неплохо, чтобы от НКЦКИ была периодически какая-то отчетность по реальным инцидентам, пусть даже в обезличенном виде, а не так, как они предоставляют — по количеству заблокированных вредоносных URL и объектов и так далее.

Е. А.: Они же говорят даже не совсем об объекте КИИ, скорее о субъекте КИИ. Субъект КИИ «льет» в ГосСОПКА значимые инциденты, которые у него возникают. Допустим, ты обнаружил вредонос и он что-то наделал; однако непонятно, добрался бы он до объекта КИИ и остановил бы он подачу электричества. Исходя из их базы инцидентов сделать адекватные выводы о рисках, связанных с показателями значимости, сложно. Надо этот момент прорабатывать. Наверное, можно посоветовать регуляторам посмотреть в эту сторону. Если есть проблема в умалчивании инцидентов, и это искажает оценку рисков — нужно «копать» в этом направлении.

Спасибо за интервью. Желаем успехов!